this post was submitted on 22 Jun 2023

6 points (100.0% liked)

Code de conduite

Notre engagement

En tant que membres, contributeur·trice·s, modérateur·e·s et administrateur·e·s, nous nous engageons à faire de la participation à notre communauté une expérience sans harcèlement, violence ou discrimination, quel que soit l'âge, la taille corporelle, le handicap visible ou invisible, l'appartenance ethnique, les caractéristiques sexuelles, l'identité et l'expression de genre, le niveau d'expérience, l'éducation, le statut socio-économique, la nationalité, l'apparence personnelle, la race, la religion, ou l'identité et l'orientation sexuelle.

Nous nous engageons à agir et interagir de manière à contribuer à une communauté ouverte, accueillante, diversifiée, inclusive et saine.

Nos critères

Exemples de comportements qui contribuent à créer un environnement positif :

Faire preuve d'empathie et de bienveillance envers les autres
Être respectueux des opinions, points de vue et expériences divergents
Donner et recevoir avec grâce les critiques constructives
Assumer ses responsabilités et s'excuser auprès des personnes affectées par nos erreurs et apprendre de ces expériences
Se concentrer sur ce qui est le meilleur non pas uniquement pour nous en tant qu'individu, mais aussi pour l'ensemble de la communauté
Demander plutôt que préjuger

Exemples de comportements inacceptables :

L'utilisation de langage ou d'images sexualisés et d'attentions ou d'avances sexuelles de toute nature
Le trolling, les commentaires insultants ou désobligeants et les attaques personnelles ou d'ordre politique
Le harcèlement en public ou en privé
La publication d'informations privées d'autrui, telle qu'une adresse postale ou une adresse électronique, sans leur autorisation explicite
Toute autre conduite qui pourrait raisonnablement être considérée comme inappropriée dans un cadre professionnel
L'utilisation de dogwhistles, sous entendus ou appels du pied afin de contourner les règles
L'utilisation de propos violents envers une autre personne (insultes, moqueries, attaques personnelles, etc.), ou un groupe de personnes (sexisme, validisme, racisme, homophobie, transphobie, etc.), déguisée ou non
L'utilisation de parades pour cacher le fond de ses opinions. Par exemple: "Je suis pas raciste, mais [...]", "Je dis pas que toutes les femmes sont comme ça, mais [...]". Si vous sentez que vous devez inclure ce genre de préposition, c'est qu'il y a probablement une raison.

Responsabilités d'application

Les administrateur·e·s et modérateur·e·s de la communauté sont chargé·e·s de clarifier et de faire respecter nos normes de comportements acceptables et prendront des mesures correctives appropriées et équitables en réponse à tout comportement qu'ils ou elles jugent inapproprié, menaçant, offensant ou nuisible.

Les administrateur·e·s et modérateur·e·s de la communauté ont le droit et la responsabilité de supprimer, modifier ou rejeter les commentaires, les contributions, et autres contributions qui ne sont pas alignés sur ce code de conduite, et communiqueront les raisons des décisions de modération le cas échéant.

Application

Les cas de comportements abusifs, harcelants ou tout autre comportement inacceptables doivent être signalés aux modérateur·e·s de la communauté en première lieu, ainsi qu'aux administrateur·e·s responsables de l'instance si les actions nécessaires ne sont pas prise dans un délai raisonnable, ou qu'il existe un non respect des règles de l'instance avéré et non modéré.

Toutes les plaintes seront examinées et feront l'objet d'une enquête rapide et équitable.

Tou·te·s les responsables de la communauté sont tenu·e·s de respecter la vie privée et la sécurité des personnes ayant signalé un incident.

Directives d'application

Les administrateur·e·s suivront ces directives d'application afin de s'assurer que chaque communauté les respectent.

Il est à noter que la gradation des sanctions pourra ne pas être respectée en cas d'atteinte ouvertement volontaire aux règles de l'instance, pouvant ainsi se solder par un bannissement permanent ou non.

Sanctions

Les modérateur·e·s de la communauté pourront sanctionner les utilisateurs de la manière suivante :

Avertissement
Bannissement temporaire de la communauté
Bannissement permanent de la communauté

Ces sanctions ne s'appliqueront qu'à la communauté spécifique où l'utilisateur n'a pas respecté les règles.

Les administrateur·e·s de l'instance pourront sanctionner les utilisateurs de la manière suivante :

Bannissement permanent

Cette sanction s'applique en cas d'infraction grave aux valeurs de l'instance, ou en cas de comportement malicieux.

Les administrateur·e·s de l'instance n'ont pas vocation à modérer le contenu des communautés tant que ces communautés respectent les valeurs générales de l'instance.

Les administrateur·e·s de l'instance pourront sanctionner les modérateurs des communautés de la manière suivante :

Dé-modération
Bannissement permanent

Ces sanctions s'appliquent en cas de violations flagrantes aux valeurs de l'instance, en cas d'abandon de communauté/inactivité prolongée, et ont pour vocation d'être rares.

Attributions

Ce code de conduite est adapté du Contributor Covenant, version 2.0, disponible à https://www.contributor-covenant.org/version/2/0/code_of_conduct.html.

Les Directives d'application ont été inspirées par le Code of conduct enforcement ladder de Mozilla.

Pour obtenir des réponses aux questions courantes sur ce code de conduite, consultez la FAQ à https://www.contributor-covenant.org/faq. Les traductions sont disponibles sur https://www.contributor-covenant.org/translations.

top 31 comments

sorted by: hot top controversial new old

[–] laem@jlai.lu 3 points 1 month ago (4 children)

Bonjour, j'aime bien la communauté jlailu, j'y passe de plus en plus de temps et de moins en moins sur reddit.

Mais j'aimerais m'assurer d'une chose : est-il autorisé de critiquer librement les religions ?

Rien dans le code de conduite n'évoque ce point.

Dans les règles de mastodon.social, c'est explicite, et ça me semble en cohérence avec la loi française :

Criticism of governments and religions is permissible unless being used as a proxy for discrimination.

Donc dire "le catholicisme c'est de la merde" ou encore "l'islam est une idéologie d'extrême-droite", est-ce autorisé sur jlai.lu ?

Car personnellement je ne compte pas m'investir sur une communauté qui protège une ou plusieurs religions plus que n'importe quel courant politique.

Pint @Camus@jlai.lu notamment.

Merci !

[–] anansi@jlai.lu 3 points 1 month ago (1 children)

Hello,

je répond pour l'instance en général mais pas pour les communautés qui peuvent avoir un cadre plus restrictif que le code de conduite général de l'instance.

La formulation que tu cites, à savoir :

Criticism of governments and religions is permissible unless being used as a proxy for discrimination.

Me semble relativement explicite. Tu peux très bien critiquer une religion tant que cette critique est de bonne foi, sans mauvais jeu de mot, constructive et pas essentialisante, ni n'ayant pour but de masquer un propos visant "les arabes", "les juifs", "les femmes" ou toute autre catégorie de personnes visée par des discriminations.

On parle alors de dogwhistle, et ça pourra donner lieu à une exclusion définitive de l'instance de manière expéditive. Le racisme a assez de plateformes mainstream pour qu'on n'ait pas à vouloir se le farcir ici.

Critiquer l'Islam parce que c'est une religion patriarcale ne pose pas de problème. Critiquer les arabes parce qu'ils sont sexistes, par contre, c'est du racisme.

Sinon, tout à fait personnellement, j'ai rarement vu quelqu'un posant ce genre de question qui était de bonne foi et qui n'est pas parti en speedrun raciste mais j'espère être surpris.

[–] laem@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Merci pour ta réponse, ça me semble clair !

Sinon, tout à fait personnellement, j’ai rarement vu quelqu’un posant ce genre de question qui était de bonne foi et qui n’est pas parti en speedrun raciste mais j’espère être surpris.

Ma question ne vient pas de nulle part : mon premier compte sur le fediverse a été banni suite à une critique de l'islam, qui se faisait dans le contexte des crimes contre l'humanité qui ont lieu actuellement en Afghanistan. Et ce après avoir publié 3000 messages, dont beaucoup de prises de position qui seraient à mon avis jugées comme à gauche de ce qui est qualifié d'"extrême-gauche" aujourd'hui, sur les sujets de la mobilité, de l'environnement, de la redistribution des ressources et des contraintes planétaires, de l'immobilier, de la propriété privée. Je veux donc m'assurer que cette plateforme sur laquelle j'investis du temps n'aura pas cette même obsession religieuse.

[–] Camus@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

à une critique de l’islam, qui se faisait dans le contexte des crimes contre l’humanité qui ont lieu actuellement en Afghanistan.

Si tu t'en souviens, peux-tu paraphraser cette critique ?

Aussi, pourquoi avoir ciblé l'islam alors que j'imagine que le but était de critiquer le régime des Talibans ?

[–] laem@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Aussi, pourquoi avoir ciblé l’islam alors que j’imagine que le but était de critiquer le régime des Talibans ?

Cette question me permet d'être certain que tu n'es pas prêt à lire cette critique. Elle sous-entend clairement que tu penses que le régime des Talibans n'a rien à voir avec l'islam, et malheureusement là c'est carrément du déni de faits historiques, qui généralisé à l'histoire humain me semble très dangereux.

[–] Camus@jlai.lu 1 points 1 month ago

Les Talibans sont un régime totalitaire qui est parmi les pires au monde en termes de droits humains (voir mon autre commentaire: https://jlai.lu/post/5/10132735

Je suis par contre curieux de comment tu as articulé ce fait avec le fait que l'islam soit une religion majoritaire, ce qui n'est le cas que pour 3 des 10 pays avec les pires niveaux de droits humains, comme dit précédemment

[–] Camus@jlai.lu 2 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

J'ouvre un autre commentaire, mais c'est intéressant parce que ta citation précise

unless being used as a proxy for discrimination.

On pourrait discuter sur cet aspect, mais sur les derniers commentaires qui ont été supprimés on pouvait interpréter ça effectivement comme de la discrimination déguisée

[–] laem@jlai.lu 2 points 1 month ago

Oui, il faut être attentif au potentiel de discrimination, message par message, je suis bien d'accord.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 1 month ago (1 children)

Hello,

Content que la communauté te plaise!

Comme tu peux le voir dans le post original

Exemples de comportements inacceptables :

L’utilisation de propos violents envers une autre personne (insultes, moqueries, attaques personnelles, etc.), ou un groupe de personnes (sexisme, validisme, racisme, homophobie, transphobie, etc.), déguisée ou non

Du coup pour répondre à ta question (et attention, ce qui suit ne représente que mon avis):

“le catholicisme c’est de la merde” ou encore “l’islam est une idéologie d’extrême-droite”, est-ce autorisé sur Jlai.lu ?

J'aurais tendance à dire que non, puisque c'est une attaque envers un groupe de personnes.

Après je répète que ça n'engage que moi, je ping @Banette@jlai.lu @Antibiotix@jlai.lu et @TheDude@jlai.lu pour avoir d'autres avis.

[–] laem@jlai.lu 2 points 1 month ago (2 children)

Merci pour ton retour !

La même logique conduit donc à ne pas autoriser le message suivant : "l'extrême-droite, c'est de la merde", car c'est de façon identique une attaque envers un groupe de personnes. Ce qui est tout à fait différent d'une attaque sur le sexe, la couleur de peau, le handicap, etc car les personnes en question n'ont aucun choix dans ce caractère inné.

Merci pour la réponse en tout cas, c'est une question absolument cruciale pour moi, d'être libre de critiquer des idéologies.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 1 month ago (2 children)

Autres élément à la discussion

D’une part, il apparaît bien difficile de séparer le substrat racial du substrat religieux dans l’hostilité qui s’exprime envers les Musulmans [65]. La race et la religion apparaissent comme historiquement inextricables et le sentiment antimusulman comme reposant à la fois sur de l’intolérance religieuse et de l’intolérance raciale, l’une ne fonctionnant pas indépendamment de l’autre.

D’autre part, cette imbrication s’effectue selon des modalités différentes en fonction des contextes nationaux. Ainsi, la France se distingue par une cristallisation particulièrement forte d’enjeux multiples autour de la question de l’islam, alors que ces enjeux tendent à être davantage découplés aux États-Unis. En France, la question musulmane entre en collusion à la fois avec celle du sécularisme (les Musulmans sont jugés trop visibles dans leur pratique religieuse), les questions d’immigration et de classe (les immigrés marginalisés socio-économiquement sont souvent de confession musulmane), la question coloniale (les épisodes les plus violents de la colonisation et de la décolonisation ont souvent impliqué des Musulmans), les questions de genre (d’une part, l’islam est vu comme intrinsèquement dangereux pour la liberté des femmes [66], d’autre part, les victimes d’islamophobie sont très majoritairement des femmes) et la question de la stratification raciale (ceux qui sont situés en bas de la hiérarchie raciale tendent à être associés de près ou de loin à l’islam). Il est alors bien malaisé dans les manifestations d’islamophobie de distinguer ce qui relève de l’intolérance religieuse, du racisme, de la xénophobie, du sexisme ou du mépris de classe.

https://shs.cairn.info/revue-hommes-et-migrations-2019-1-page-29?lang=fr#s1n10

Tu mentionnes la loi française

A titre d'exemple, le 15 octobre 2013, Christine Tasin, présidente de l'association « Résistance républicaine » et collaboratrice du site Riposte laïque (proche des identitaires d'extrême droite), avait déclaré devant un abattoir mobile installé pour le sacrifice rituel de l'Aïd-el-Kébir à Belfort : « Oui, je suis islamophobe, et alors ? La haine de l'islam, j'en suis fière. L'islam est une saloperie (...), c'est un danger pour la France. » Le parquet de Belfort avait estimé que ses mots étaient « de nature à susciter le rejet des musulmans en les désignant comme un danger pour la France ». La militante islamophobe avait ainsi été condamnée pour « incitation à la haine raciale ».

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/20/l-islamophobie-est-elle-punie-par-la-loi_4559911_4355770.html

[–] Snoopy@jlai.lu 1 points 1 month ago

Merci pour ces extraits interessants :)

[–] laem@jlai.lu 1 points 1 month ago (2 children)

Wow, merci pour cet article du monde.

Dans le paragraphe "Quelle définition", l'article retient comme première de seulement deux définitions actuelles (opposées à la définition d'origine), celle d'une association extrêmement problématique notamment par sa proximité avec la mouvance des Frères Musulmans (le CCIF) et dissoute par la suite. Même si cette dissolution a eu lieu par la suite, ça permet de juger a posteriori le parti pris clair de l'article.

De même, l'article dit qu'une personne ayant critiqué et même insulté l'islam a été condamnée, mais sans ajouter que ce jugement a été infirmé par la suite car elle exerçait simplement sa liberté d'expression, et ce bien avant la publication de cet article du Monde ! C'est très intéressant.

Sans compter la prise en compte de l'avis du CFCM, qui dans son lot de prises de position polémiques s'exprime noir sur blanc contre le droit de changer de religion (!), justifie une menace de mort contre une adolescente ayant insulté l'islam (!!) et pense qu'il est inadmissible de caricaturer leur prophète. Parler du gros problème des discriminations et de la haine anti-musulman et anti-arabe, évidemment, c'est important. Boire les propos d'associations islmistes sans évoquer leur casseroles, non.

Ça en dit je crois autant sur le journal Le Monde que sur le sujet lui-même, traité à mon avis de façon bien moins partiale dans la page Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 1 month ago (1 children)

Effectivement, le choix de l'article n'était pas le meilleur, d'autant plus depuis la dissolution du CCIF.

Pour prendre un peu de recul, j'ai trouvé le rapport 2022 sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie: https://www.cncdh.fr/sites/default/files/2023-06/CNCDH%20Rapport%20racisme%202022%20web%20accessible.pdf

Quelques extraits qui illustrent ce que je voulais dire par “la religion est-elle un choix ou une caractéristique qui fait partie intégrante d’un individu, au même titre que son origine ou sa couleur de peau”, page 188:

Aujourd’hui le Baromètre de la CNCDH inclut une quinzaine de questions sur les perceptions de l’islam et des Musulmans. L’échelle « d’aversion à l’islam » – ou islamophobie – combine le fait d’avoir une image de la religion musulmane moins positive que celle de la religion catholique 98, le sentiment que l’islam est une menace pour l’identité de la France et que certaines des pratiques qui lui sont associées (port du voile, prières, sacrifice du mouton à la fête de l’Aïd el-Kebir, jeûne du ramadan) font problème pour vivre en société 99.

La formulation des items n’est pas offensante et, prises une à une, ces opinions ne sont pas « racistes » ; c’est la cohérence des réponses, le rejet systématique de cette religion et de ses pratiques, qui permet de détecter chez une personne une aversion à l’islam et à ses fidèles. Autant d’indices d’une attitude « islamo- phobe » dont elle n’a pas nécessairement conscience, mettant l’accent sur des incompatibilités culturelles, et se défendant de postuler une infériorité du groupe concerné, à la différence du racisme traditionnel « inégalitaire ».

Certes il existe des sondés que les pratiques de l’islam rebutent sans qu’ils se montrent hostiles aux immigrés pour autant, mais ils sont minoritaires et beaucoup moins nombreux que ceux qui rejettent à la fois les immigrés et l’islam 101.

Cet extrait me permet aussi de répondre à ton

à quoi bon débattre, si on acte que les religions sont immuables pour individu, alors ses opinions aussi?

Comme on le voit plus haut, ce que je voulais dire, ce n'était pas que les religions et leur discours étaient définis à jamais pour un individu, mais plutôt qu'une partie de la société associera toujours les personnes originaires du Maghreb à des musulmans, comme c'est dit dans l'extrait plus haut.

C'est d'ailleurs une thèse également reprise dans la page Wikipédia que tu cites:

Pour Meïr Waintrater, ancien directeur de la revue juive L'Arche, il ne faut toutefois pas se laisser « piéger par les mots » car « le terme d'islamophobie ne renvoie pas à une controverse au sujet de l'islam, mais à une mise en accusation systématique des musulmans, en tant que collectivité ou en tant que personnes – tout comme le terme d'antisémitisme a été inventé par des agitateurs antijuifs, dans le dernier quart du XIXe siècle, pour persécuter non pas d'hypothétiques “sémites” mais les Juifs et eux seuls. Islamophobie et antisémitisme, qui diffèrent par les conditions historiques de leur développement et par leurs logiques, ont ceci en commun que la mise en cause des individus y est dialectiquement liée à la représentation paranoïaque d'une collectivité »36.

Selon Anne-Marie Thiesse, le terme « musulman » aurait longtemps désigné, en France, durant la période coloniale, non pas une catégorie religieuse mais une catégorie ethno-raciale : les Arabo-Berbères d'Afrique du Nord, qu'ils soient ou pas de confession musulmane89. Cette définition ethno-raciale est encore parfois utilisée pour désigner des personnes qui ne sont pas de confession musulmane mais en référence à leur origine arabo-berbère. Ainsi, selon Vincent Ferry et Piero-Galloro, pour Nicolas Sarkozy, le terme « musulman » « n'a aucune connotation religieuse » mais une connotation ethnique90.

Vincent Geisser, chercheur à l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe (IREMAM et CNRS) est l'auteur du livre La Nouvelle Islamophobie. L'ouvrage, plaidoyer en faveur de l'adoption du terme d'islamophobie en France. Selon lui, celle-ci « s'ancre très profondément dans la mémoire de l'Algérie coloniale ». Pour lui92,93, « l'islamophobie n'est pas une résurgence de la vieille problématique croisade/jihad - même si l'on peut relever ici ou la des traces théologiques - mais constitue bien un racisme antimusulman profondément moderne ». C'est dans ce sens qu'elle est dénoncée en France94.

Ces extraits répondent aussi à tes paragraphes concernant les idéologies, et illustrent les dangers d'utiliser les critiques des idéologies pour ensuite faire passer des messages racistes. Un autre:

Ce type de proposition, où la foi religieuse individuelle disparaît derrière une catégorisation ethnicisante, favorise les glissements sémantiques entre, par exemple, « arabes », « musulman » et, par suite, « islamistes ». Ainsi peut se développer, sous couvert d'une critique de la foi et des dogmes religieux, ce que le sociologue Saïd Bouamama appelle « un racisme respectable »91.

Par rapport à ton

Avec le même raisonnement, tu vas être conduit à ne pas tolérer aussi bien l’islam que bien d’autres religions du monde comme par exemple l’évangélisme (dont on parle extrêmement peu en France), que je considère personnellement comme d’autres formes d’extrême-droite externes au nombrilisme franco-européens qui ne considère qu’il n’y en aurait qu’une, la sienne.

L'islam est une religion pratiquée par 1,8 milliards de personnes dans le monde, dans plus de 40 pays. Les manières de la pratiquer sont tout aussi diverses. Par exemple:

Elias : Le Maroc et surtout la Tunisie évoluent dans la bonne direction – pas encore du point de vue juridique, mais dans la vie quotidienne. À Casablanca, il y a même des bars gays ; certes, ils ne s’affichent pas comme tels, mais toute la ville sait où ils se trouvent. Le Liban a la réputation d’être relativement libéral. Christian : Dans plusieurs pays, la devise «Don’t ask, don’t tell» semble bien fonctionner. Beaucoup de choses sont possibles, même organiser des fêtes, pour autant qu’on reste discret.

https://www.amnesty.ch/fr/sur-amnesty/publications/magazine-amnesty/2019-1/islam-lgbti

Du côté de la Russie (qui n'est pourtant pas vraiment une terre d'Islam)

Le ministère de la Justice annonce le 17 novembre 2023 avoir entamé une démarche visant à classer le mouvement de société international LGBT comme extrémiste en déposant une demande auprès de la Cour suprême du pays9. Le 30 novembre, le juge Oleg Nefedov10 valide la demande, indiquant son applicabilité immédiate, ce qui entraîne l'interdiction des activités LGBT dans la fédération de Russie11. Deux jours plus tard, la police effectue des descentes dans plusieurs clubs et bars gays de Moscou12, ainsi que dans un bar à Iekaterinbourg le 12 décembre13.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_LGBT_en_Russie

Dans l'interview d'Amnesty, on remarque d'ailleurs que l'islam est invoqué à tort pour justifier une oppression contre les personnes LGBT:

Partagez-vous l’opinion selon laquelle ce n’est pas la religion qui pose problème, mais la culture ?

Christian : Absolument. L’islam est invoqué à tort pour justifier des dogmes et des interdictions qui servent à marginaliser les minorités.

Kerem : L’ignorance est un problème. Bon nombre de personnes musulmanes ne s’intéressent pas suffisamment au sujet pour réaliser que ce que leur racontent les imams et les autorités est faux. Il est urgent de rectifier les préjugés qui courent. Ce que de nombreuses mosquées et institutions religieuses évitent de faire, par peur de perdre leur pouvoir et leur influence.

A nouveau, rien de bien spécifique à l'islam, on en voit la preuve régulièrement dans les mesures prises par Trump, qui est un leader politique plus que religieux:

125 attaques contre la population LGBT+ américaine

L'association LGBT, GLAAD (Gay & Lesbian Alliance Against Defamation), a enregistré 125 attaques contre la communauté LGBT+ de l'administration Trump au cours des 976 derniers jours (soit depuis l'investiture du président). "À partir du moment où le président Trump a été assermenté, les personnes LGBTQ ont été supprimées des sites Web de la Maison Blanche, du Département d'État et du Département du Travail. Depuis, il cible la communauté LGBTQ", a déclaré GLAAD

https://tetu.com/2019/09/25/et-maintenant-donald-trump-dit-quil-soutient-la-communaute-lgbt/

[–] laem@jlai.lu 2 points 1 month ago (1 children)

Note : à l'origine, je posais une simple question, je ne voulais pas créer un débat sur l'islam en particulier, je vais donc m'arrêter après cette réponse ^^

Comme on le voit plus haut, ce que je voulais dire, ce n’était pas que les religions et leur discours étaient définis à jamais pour un individu, mais plutôt qu’une partie de la société associera toujours les personnes originaires du Maghreb à des musulmans, comme c’est dit dans l’extrait plus haut.

Je suis bien d'accord que c'est le cas, c'est un problème. Mais malheureusement, la plupart des accusations d'islamophobie, en la confondant bêtement avec le racisme, vont précisément dans le sens d'une confusion entre islam et arabe. Il suffit de sortir du nombrilisme français (auquel on est tous soumis dans une certaine mesure) pour voir que cette confusion est absolument cruciale pour les islamistes : dans un pays majoritairement musulman, ça permet d'envoyer un message d'exclusion potentielle extrêmement fort : t'es pas musulman ? T'es plus des nôtres, racialement. Dans les pays à minorité musulmane, c'est un facteur de pression sociale très important. Et finalement pour les racistes, comme c'est expliqué dans ton extrait, c'est du pain béni, comme on le voit avec l'accusation assez lourde (je n'ai pas le contexte de l'analyse) envers Sarkozy dans la suite de tes extraits. Il y a une convergence des extrêmes à l’œuvre ici, aussi appelée la tenaille identitaire, décrite brièvement ici. Alors même que le premier pays qu'on pourrait appeler de façon simpliste "arabe", l’Égypte, n'est que le 5ème pays par classement du nombre de musulmans !

Toute utilisation du terme islamophobie pour critiquer un racisme anti-arabe manifeste invisibilise le racisme pour lui privilégier la défense d'une religion. On se demande qui gagne, dans l'affaire.

« le terme d’islamophobie ne renvoie pas à une controverse au sujet de l’islam, mais à une mise en accusation systématique des musulmans, en tant que collectivité ou en tant que personnes

C'est faux. Le terme d'islamophobie est bien utilisé fréquemment pour interdire la critique de l'islam, notamment en faisant précisément ce que l'auteur fait là, c'est glisser le sens du mot vers la phobie des personnes musulmanes. C'est un procédé rhétorique dangereux. Encore une fois, la stratégie de taper sur l'islam pour dénigrer des personnes existe, et peut-être même majoritaire toujours aujourd'hui, c'est incontestable. Mais lui attribuer 100 % des accusations d'islamophobie, c'est simplement tuer la critique d'une religion.

L’islam est une religion pratiquée par 1,8 milliards de personnes dans le monde, dans plus de 40 pays. Les manières de la pratiquer sont tout aussi diverses. Par exemple:

En disant ça, tu évites volontairement de répondre à la question que tu as posée et que je fais rebondir... ou alors je ne crains que tu donnes la réponse sans l'admettre noir sur blanc. L'islam, dans les faits telle qu'elle existe dans le monde aujourd'hui, est-elle intolérante ? Ce n'est pas en insistant sur sa diversité (ce qui est inévitable pour une idéologie aussi répandue !) qu'on permet de donner une réponse à cette question, surtout quand la diversité en question, que tu cites, c'est l'obligation de se cacher pour ne pas risquer de se faire tuer ! C'est tout simplement la définition de l'intolérance. De même, qualifier le Liban de "relativement libéral", cela permet d'insister sur l'exception qu'est ce pays qui d'une n'est pas une théocratie islamique mais un pays multi-confessionnel, et de deux une goutte d'eau dans le paysage mondial en termes de nombre.. mais ça permet surtout de saisir le point de vue de l'auteur, car au Liban les violences contre les homos sont la norme et remarquons au passage que c'est un groupe d'extrémistes chrétiens qui a fait la une de ces violences récemment.

Du côté de la Russie (qui n’est pourtant pas vraiment une terre d’Islam)

Rappel que j'ai introduit ce fil de discussion sous le thème de la critique des religions et pas que de l'islam (mais l'obsession française y ramène tout le temps, comme bien illustré par ce fil), et que j'ai très rapidement ajouté dedans la critique de l'extrême-droite. La Russie est à la fois religieuse et d'idéologie d'extrême-droite (selon les normes françaises, et les liens n'étant plus à établir).

Au final, ton argumentaire semble cheminer dans la même direction que moi : l'islam, enfin les islams n'ont pas le monopole de l'intolérance (soyons précis : envers les homosexuels et les femmes par exemple) mais ça reste un trait partagé, et l'extrême-droite, enfin les extrême-droites n'ont pas non plus ce monopole, mais partagent ce trait entre-elles. Une prise de perspective permet de se poser la question : peut-être parce qu'elles ont en commun beaucoup plus de choses qu'on ne l'admet ?

[–] Camus@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

En disant ça, tu évites volontairement de répondre à la question que tu as posée et que je fais rebondir… ou alors je ne crains que tu donnes la réponse sans l’admettre noir sur blanc.

Je pensais avoir répondu, apparemment ce n'est pas le cas. Je continuerai quand j'aurai de nouveau le temps pour me lancer dans des recherches

Au final, ton argumentaire semble cheminer dans la même direction que moi

Je ne pense pas. Tu dis que l'islam est intolérant, mais ce n'est pas inhérent à cette religion.

J'imagine que c'est ce point-là qu'il faut que j'approfondisse.

Sans avoir le temps de chercher plus en avant, la thèse que je défends c'est plus "l'islam est utilisé comme prétexte par des régimes autoritaires pour limiter les libertés de leurs populations, leur interprétation de l'islam n'est d'ailleurs pas en accord avec la pratique historique de cette religion"

Pour aller dans ce sens, un extrait d'un lien précédent :

Durant les premiers temps de l’islam, les comportements homosexuels étaient très répandus et guère considérés comme problématiques.

On ne trouvera en revanche aucune référence directe à l’homosexualité dans le Coran. Les gouvernements des pays musulmans brandissent presque toujours l’argument que l’homosexualité est un « produit d’importation » de l’Occident, ce qui est absurde.

https://www.amnesty.ch/fr/sur-amnesty/publications/magazine-amnesty/2019-1/islam-lgbti

[–] laem@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Tu adoptes donc la position très majoritaire à gauche qui considère que l'islam n'est pas intolérante, et tu le justifies par la théorie, en disant que les faits d'intolérance dans les théocraties islamiques et autres minorités musulmanes, ne sont que corrélés à l'islam, et aucunement causés par elle.

“l’islam est utilisé comme prétexte par des régimes autoritaires pour limiter les libertés de leurs populations, leur interprétation de l’islam n’est d’ailleurs pas en accord avec la pratique historique de cette religion”

Je suis inquiet que tu ne voies pas le potentiel subversif de cette dissociation. Avec la même technique rhétorique, l'extrême-droite doit être dissociée de toutes les implémentations historiques horribles de l'extrême-droite car chacune n'était que le fait d'un régime autoritaire qui avait mal interprété les principes de la pensée d'extrême-droite. Pire : qui définit les bonnes "pratiques historiques de cette religion", et les mauvaises ? C'est du cherry-picking. En attendant, les droits de l'homme vont très mal dans 100 % des lieux où l'islam n'est pas une minorité. Tout comme les droits de l'homme vont très mal dans 100 % des lieux où l'extrême-droite n'est pas une minorité.

Durant les premiers temps de l’islam, les comportements homosexuels étaient très répandus et guère considérés comme problématiques. On ne trouvera en revanche aucune référence directe à l’homosexualité dans le Coran.

C'est juste totalement fallacieux. Cet article l'explique clairement https://www.bbc.com/afrique/articles/c512xzw6zldo. J'arrête là.

[–] Camus@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Tu adoptes donc la position très majoritaire à gauche qui considère que l’islam n’est pas intolérante, et tu le justifies par la théorie, en disant que les faits d’intolérance dans les théocraties islamiques et autres minorités musulmanes, ne sont que corrélés à l’islam, et aucunement causés par elle.

Je vais prendre un autre exemple pour justifier ce propos: le dévoilement des femmes.

« J'ai assisté dans mon enfance (les années 1950), dans cette citadelle de l'islam qu'était la Medina de Tunis où j'ai grandi, au dévoilement des femmes au nom de l'occidentalisation et de la modernité ; cela a concerné les femmes, les filles et les sœurs des docteurs de la loi qui tenaient chaire dans la millénaire université théologique de la Zitouna (l'une des 3 plus importantes de l'islam sunnite avec Al Quaraouiyine de Fès et Al-Azhâr au Caire. Ce dévoilement des femmes dans le milieu conservateur où j'ai grandi n'était pas seulement le résultat de l'action émancipatrice de Bourguiba. Dans le contexte marocain plus traditionnel, le roi Mohammed V lui-même avait dévoilé ses filles. C'était dans l'air du temps, et pas seulement en raison de la proximité de la France avec le Maghreb. Dans tout le monde arabe, le dévoilement des femmes avait correspondu à un processus commencé dès la fin du XIXe siècle biblio 55. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_lib%C3%A9ral

L'Islam a-t-il fondamentalement changé entre 1950 et aujourd'hui? Le Coran a-t-il été réécrit?

Avec la même technique rhétorique, l’extrême-droite doit être dissociée de toutes les implémentations historiques horribles de l’extrême-droite car chacune n’était que le fait d’un régime autoritaire qui avait mal interprété les principes de la pensée d’extrême-droite.

Ta phrase met en parallèle l'islam et l'extrême droite comme si c'était deux mouvements idéologiques équivalents, alors que l'un est une religion millénaire, et l'autre une idéologie basée sur la haine et le rejet de l'autre.

En attendant, les droits de l’homme vont très mal dans 100 % des lieux où l’islam n’est pas une minorité. Tout comme les droits de l’homme vont très mal dans 100 % des lieux où l’extrême-droite n’est pas une minorité.

Les droits de l'homme vont mal dans la majorité du monde.

En Ouganda, une nouvelle loi a introduit le recours à la peine de mort en cas d’« homosexualité avec circonstances aggravantes ». Au Ghana, le Parlement a adopté une proposition de loi homophobe. La Russie a adopté une nouvelle loi transphobe, la Bulgarie a mis fin à la reconnaissance juridique du genre pour les personnes transgenres et le Royaume-Uni a bloqué la promulgation de la Loi réformant la reconnaissance du genre adoptée par le Parlement écossais. En Inde, la Cour suprême n’a pas accédé à la demande de reconnaissance juridique du mariage entre personnes de même sexe

https://www.amnesty.org/fr/documents/pol10/7200/2024/fr/

L'Ouganda, le Ghana, la Bulgarie, la Russie et le Royaume-Uni sont des pays en majorité chrétiens. Cela fait-il du christianisme une religion intolérante, alors qu'elle est également celle des pays où les droits humains sont les plus respectés?

L'islam contient des courants modernistes, notamment aux Etats-Unis où des groupes comme la Muslim Alliance for Sexual and Gender Diversity organisent des événements tels que la LGBT Muslim Retreat http://www.lgbtmuslimretreat.com/

“It is hard for us to trust the media,” she says, referring obliquely to Donald Trump. “Anti-immigration and xenophobic rhetoric is rampant. Even if Muslims were born here or have been living here for many years, there is an assumption that we are all immigrants and un-American.”

Abjani, born in San Antonio as the daughter of Pakistani immigrants, was introduced to these harsh realities when she was 13 years old, shortly after 9/11.

“I was attending a Catholic school, and the teacher crumpled my homework, gave it to me and said, ‘Go back to where you came from.’”

“But I’m from here,” she says now. “I’m Muslim, American, and queer.”

https://www.vice.com/en/article/what-its-like-to-be-gay-and-muslim-in-america/

L'intolérance existe de manière parallèle à la religion. Pourquoi vouloir rattacher les pratiques réactionnaires et la pratique ou non d'une religion ou l'autre?

En Italie, Meloni a engagé un combat contre les familles homoparentales, appelant ouvertement les maires à ne plus enregistrer d'actes de naissance avec des parents homosexuels. (https://www.france24.com/fr/europe/20230915-parent-fant%C3%B4me-en-italie-la-croisade-de-giorgia-meloni-contre-les-familles-homoparentales)

Vouloir absolument rattacher les pratiques politiques et la religion, ce serait comme vouloir rattacher les pratiques politiques et la langue parlée.

Un classement des droits humains donne la Chine à 0.17 (https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem), cela est-il dû au fait que ce pays parle mandarin? Qu'ils pratiquent le bouddhisme et le taoisme?

C’est juste totalement fallacieux. Cet article l’explique clairement https://www.bbc.com/afrique/articles/c512xzw6zldo. J’arrête là.

Ton article corrobore pourtant l'autre citation

Malgré cela et d'autres allusions dans le même épisode, le Coran "est ambigu, il ne parle pas directement de l'homosexualité ou de la punition que les homosexuels doivent subir", selon Mangana.

L'expert italien rappelle également que, par le passé, l'homosexualité était relativement tolérée dans les sociétés musulmanes.

"Il y a toujours eu un pourcentage très élevé de relations homosexuelles, ainsi qu'avec des mineurs, dans l'islam. Anthropologiquement, cela peut être attribué au fait que puisqu'il y a une séparation très stricte entre les hommes et les femmes, il est plus facile d'exprimer ses désirs avec un autre homme."

L'universitaire espagnole, pour sa part, souligne que l'hostilité d'une grande partie du monde islamique envers les personnes aux orientations sexuelles diverses est quelque chose de relativement récent.

[–] laem@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Tu mets une énergie fascinante pour montrer que dans certaines exceptions temporelles ou géographiques, l'islam (qui ne prend pas de majuscule en français) était associée à un tout petit peu moins d'intolérance, et donc tu évites de parler de tous les autres cas, dans l'objectif de montrer que l'islam ne serait pas intolérante. Je pense que tes réponses montrent un très important processus de biais de confirmation.

Tu y ajoutes du qu’en-est-ilisme (whataboutisme), auquel j'ai déjà répondu (la Russie). J'arrête définitivement là.

[–] Camus@jlai.lu 1 points 1 month ago

Tu mets une énergie fascinante pour montrer que dans certaines exceptions temporelles ou géographiques

Je réponds simplement à tes affirmations de "100%".

Je pense que tes réponses montrent un très important processus de biais de confirmation.

Je te retourne le compliment. Si tu penses que l'islam (effectivement sans majuscule en français, j'ai été influencé par ma lecture de quelques articles en anglais) était une idéologie intolérante, pourquoi les pays où il est une religion plus récente et minoritaire ne l'ont-ils pas interdite?

La France compte environ 5 millions de musulmans, le Royaume-Uni 3 millions pratiquent-ils une religion intolérante?

Pour résumer, mon problème principal c'est qu'affirmer "l’islam est une idéologie d’extrême-droite”, c'est nier la complexité de toutes les différentes pratiques que l'islam englobe, et désigner un aspect social qui n'est ni nécessaire ni suffisant pour que des régimes réactionnaires s'appliquent.

Pour reprendre le classement cité plus haut (https://ourworldindata.org/grapher/human-rights-index-vdem) les 10 pays les pires au niveau des droits humains:

Corée du Nord, 0.02 - pas de religion
Afghanistan 0.05 - islam
Érythrée 0.06 - mix christianisme / islam
Turkmenistan 0.11 - islam
Myanmar 0.11 - bouddhisme
Nicaragua 0.13 - christianisme
Syrie 0.13 - islam
Laos 0.15 - bouddhisme
Saudi Arabia 0.17 - islam
Chine 0.17 - bouddhisme

Peut-on donc tirer une conclusion entre l'application d'une religion et le niveau des droits humains?

[–] Snoopy@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Est ce que tu sous-entend que l'islam fait l'objet d'un traitement de faveur ici ?

[–] laem@jlai.lu 1 points 1 month ago (1 children)

Hein ? Je parlais dans mon commentaire de l'article du Monde. À ma connaissance, sur jlailu il n'y a pas de commité de direction ni de journalistes payés si ^^ ?

[–] Snoopy@jlai.lu 2 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

Ma démarche est maladroite.

Je n'ai pas spécialement envie de tout décortiquer, lire mais de prendre du recul devant l'ensemble des questions, de la démarche au début qui semble s'enlisser.

C'est une remarque qui visait à faire un electrochoc que relancer une discussion. D'autant plus que le sujet tournait de plus en plus autour de l'islamophobie. Et les articles de Camus suffisent amplement à documenter le sujet.

Peut-etre que la formulation du journal, du journaliste voire nous-meme est maladroite, imprécise mais elle explicite clairement ce que sous-tend l'islamophobie dans les grandes lignes.

D'autre part, je pense que c'est bien qu'on se recentre sur le post initial, le code de conduite. Pas que nous soyons fermé à la discussion mais je pense que c'est bien de lui laisser de la place pour d'autres retours, suggestions améliorations comme tu l'as fait au début.

Et donc d'ouvrir un autre post dédié dessus.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 1 month ago (1 children)

“l’extrême-droite, c’est de la merde”, car c’est de façon identique une attaque envers un groupe de personnes. Ce qui est tout à fait différent d’une attaque sur le sexe, la couleur de peau, le handicap, etc car les personnes en question n’ont aucun choix dans ce caractère inné.

On va s'engager dans un terrain intéressant, parce que ça amène à la question de "la religion est-elle un choix ou une caractéristique qui fait partie intégrante d'un individu, au même titre que son origine ou sa couleur de peau"

J'ai cherché des articles construits sur le sujet, mais pour l'instant le mieux que j'ai trouvé c'est ceci

Car la phobie n'est pas un simple «rejet», comme l'affirme trop rapidement Peña-Ruiz, mais un sentiment de peur ou d'effroi devant un objet perçu comme une menace. Or là où le penseur veut critiquer les idées en protégeant les personnes, la phobie tend justement à confondre les deux. Ainsi, dans le champ politique, quel sens cela aurait-il d'avoir peur du communisme sans redouter les communistes ? Pour ce qui concerne les pratiques sexuelles, a-t-on jamais eu peur de l'homosexualité sans se défier des homosexuels ? En religion, peut-on avoir peur de l'islam sans craindre les musulmans ? Dans la peur de l'autre, les personnes sont confondues avec leurs idées, leurs pratiques ou leurs croyances.

https://www.liberation.fr/debats/2019/08/28/a-t-on-vraiment-le-droit-d-etre-islamophobe_1747794/

Je cherche toujours un article qui expliquerait pourquoi "la peur de l'islam"est un moyen détourné de pratiquer un racisme envers les personnes d'origine maghrébine ou arabe. J'espère en trouver un, mais peut-être pas tout de suite.

Pour l'extrême-droite, on peut citer le fameux paradoxe de la tolérance: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance

L'extrême-droite étant intolérante, on ne doit pas la tolérer.

[–] laem@jlai.lu 2 points 1 month ago (1 children)

parce que ça amène à la question de “la religion est-elle un choix ou une caractéristique qui fait partie intégrante d’un individu, au même titre que son origine ou sa couleur de peau”

Vaste champ de discussion. Je ne vois pas en quoi on pourrait prétendre que c'est une caractéristique intégrante d'un individu au même titre que l'origine sans être conduits à d'horribles limites dans la politique et la philosophie notamment : à quoi bon débattre, si on acte que les religions sont immuables pour individu, alors ses opinions aussi ? À quoi bon chercher à faire évoluer les comportements sexistes, si par le même artifice on a conclu que ça fait parti des individus ? C'est une pente très glissante.

De la même façon, mettre sur le même plan la peur d'une religion ou d'une idéologie, et la peur de l'homosexualité, c'est extrêmement grave, à mon avis.

Je revendique avoir peur de nombreuses idéologies. Ça me semble légitime. J'ai peur des idéologies qui amènent les conflits religieux actuels (et éternels, à l'échelle d'un homme), au Moyen-orient. Ces idéologies combinent religions, courants religieux s'entretuant au sein des religieux, colonialisme, racisme, volontés génocidaires, patriarcat, etc. Ça me terrorise, en fait.

J'ai peur de l'idéologie "communiste" autoritaire de la Chine, et des génocides qu'elle commet. J'ai peur de sa politique d'expansion territoriale en Mer de Chine. C'est d'ailleurs un des grands moteurs de la gauche, de craindre des idéologies au point de s'unir pour les combattre, et principalement l'extrême-droite aujourd'hui, qui me fait elle aussi froid dans le dos. Et pourtant, ça ne veut pas dire que j'avais peur quand j'ai discuté des milliers de fois avec des Libanais, des Chinois, et surement beaucoup de militants d'extrême-droite que j'ai croisé sans le savoir (c'est fou comme ils se cachent dans la vraie vie, je ne crois pas y avoir jamais été confronté, ça montre l'ampleur de ma bulle).

L’extrême-droite étant intolérante, on ne doit pas la tolérer.

Avec le même raisonnement, tu vas être conduit à ne pas tolérer aussi bien l'islam que bien d'autres religions du monde comme par exemple l'évangélisme (dont on parle extrêmement peu en France), que je considère personnellement comme d'autres formes d'extrême-droite externes au nombrilisme franco-européens qui ne considère qu'il n'y en aurait qu'une, la sienne.

[–] Camus@jlai.lu 1 points 1 month ago

Répondu ici: https://jlai.lu/post/5/10098762

[–] Snoopy@jlai.lu 1 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

⚠️ Chacun, chacune a son avis sur la question. Donc avant tout, ce que nous écrivons n'engage que l'auteurice et non l'ensemble de l'équipe de modération. ⚠️

Je dirais que ce que nous défendons c'est la liberté de croire en qui tu veux parce que c'est une composante socio-culturelle de la société humaine qui peut avoir des bénéfices au sein d'une communauté voire de la société : bien-être, entraide, fête, cérémonie, rencontre, écoute, partage...

En revanche, cette liberté de croire a des limites : la démocratie, la laïcité, le respect de l'intégrité physique et des autres croyances, le respect des genres et diversités sexuelles...

La critique des religions est acceptée. Historiquement les religions ont un passé très lourd, du sang sur leur mains, ce serait une erreur de le renier. Déjà on retrouve des passages dans les textes religieux qui sont aggressif, violents, patriarcales...et qui sont souvent interprètés hors contexte historique par des zinzins...sans compter les différentes guerres, attentats menées au nom d'un dogme même de nos jours. Ce sera plutôt la question du dogmatisme/integrisme religieux qui sera critiqué.

En revanche, si c'est pour attaquer gratuitement une personne parce qu'elle a fait le choix de croire en ceci et cela sans autre argument, là je considérerais que c'est une attaque personnelle et non une critique de la religion. Voire une discrimination envers une communauté.

Après, on le fera toujours au cas par cas car cela dépend énormément du contexte et de la manière dont le sujet est mené. Et si vous trouvez que ça déborde ou qu'il y a eu des manquement de notre part :

bouton signaler
chat matrix de jlai.lu dans le salon médiation. Là vous pourrez contre-argumentez nos actions, les critiquer.

Voilà pour mon avis personnel. :)

[–] laem@jlai.lu 2 points 1 month ago

En revanche, si c’est pour attaquer gratuitement une personne parce qu’elle a fait le choix de croire en ceci et cela sans autre argument, là je consirérerais que c’est une attaque personnelle et non une critique de la religion. Voire une discrimination envers une communauté.

Tout à fait.

Merci pour la réponse !

[–] Snoopy@jlai.lu 2 points 9 months ago

Je vais la traduire en anglais pour la communauté !visitingfrance@jlai.lu :)

[–] ortaviz@jlai.lu 1 points 1 year ago

Je trouve ça rassurant que vous ayiez pris le temps de décrire des comportements problématiques un peu plus précis qu’ailleurs, merci pour l’effort et longue vie à jlai.lu !

[–] anansi@jlai.lu 1 points 1 year ago

Y a pas de versioning donc je vais faire ça là: j'ai modifié le CdC pour le simplifier et clarifier quelques termes.

Meta

Code de conduite

Notre engagement

Nos critères

Responsabilités d'application

Application

Directives d'application

Sanctions

Attributions