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Pourquoi ?
Parce que si ça fuite, ce qui est possible, X perd un de ses plus importants avantages
La demande est de toute façon très exagérée par rapport à l'affaire en question je trouve. C'est plus mon avis personnel mais je pense que toute plateforme devrait être relativement libre de son choix algorithmique sur les contenus
Tu ne mélanges deux choses, là ? C’est une chose d’être (relativement) libre de son choix algorithmique et c’en est une autre d’avoir le droit de dissimuler le choix algorithmique qu’on a fait.
L’affaire en question étant un soupçon sérieux d’ingérence politique par entreprise dirigée par un milliardaire néo-nazi, je ne trouve pas la demande exagérée du tout.
Hors sujet ? Je dis que divulguer leur algo c'est divulguer son fonctionnement donc risquer une fuite donc risquer de se le faire copier
Je suis pour qu'ils déclarent les potentiels biais de leurs algos, mais pas son fonctionnement
Mon opinion c'est que si tu proposes un algo qui pousse une ligne éditoriale (ce qui retient l'attention) tu n'es pas une plateforme technique mais un éditeur et il faut en assumer toutes les responsabilités sur la modération et les status juridiques qui vont avec
Hey, mon commentaire apporte rien à la discussion. Mais j'avais pas pensé à ça comme ça, et j'aime beaucoup l'argument. Un haut-vote aurait suffit. Prend ce commentaire de remerciement :3
Je suis un grand défenseur du statut d'hébergeur et de son immunité vis à vis des contenus présents
Aller dans un sens contraire ne fera qu'augmenter la modération et la censure des contenus, et je suis contre. Probablement une différence d'opinion entre nous
Ça n'a rien à voir avec la question de l'algorithme et de l'éditorialisation qui en découle, comme l'a expliqué Mel.
modération et censure sont deux choses différentes, tu fais des gros amalgames. Si tu es contre la modération des contenus c'est que tu n'as pas de problèmes avec les contenus offensants racistes, LGBTphobe alors ?
Si une plateforme devient responsable de tout ce qui est posté dessus, tu peux être certain qu'elle va lourdement censurer tout ce qui pourrait être polémique ou pourrait se retourner contre elle par précaution
Il n'y a donc aucun milieu entre la censure et la prolifération de contenus à supprimer (racistes etc.) ? Ben si, ça s'appelle la modération communautaire. Même sur l'instance où tu es, il y en a une à minima.
La discussion sur l'ouverture de l'algorithme est différente de celle sur la responsabilité en tant qu'hébergeur, mais tu n'arrives pas à dissocier les deux, j'arrête donc cet échange qui ne mène nulle part.
La discussion est bien sur les deux, donc je ne sais pas trop ce que tu racontes. Ce que je me tue de dire, c'est que justement on ne peut pas exiger de la modération sur les contenus recommandés sous prétexte qu'il y a un algorithme qui oriente.
Evidemment que si, mais je ne pense pas que tu aies compris ce que je voulais dire; tu as l'air d'avoir sauté le contexte...
Au contraire ? On ne peut pas exiger de la modération sous prétexte qu'on a un algorithme quelque peu complexe
La censure de certains est la modération de l'autre, tout dépend de l'endroit où on fixe la limite de liberté d'expression
Tout dépend de la nature du contenu. Un débat sur un sujet qui reste dans le respect et le fondement scientifique, aucun problème, même sur des sujets polémiques. De la haine basée sur de la xénophobie ? Aucun intérêt à avoir ce genre de contenu.
Je pense qu'un contenu choquant n'est pas à interdire pour la simple raison qu'il offense les gens, tant qu'il a quelque chose à apporter de plus que de la simple haine.
je te parle de racisme et de LGBTphobie, tu em réponds que tant que ça apporte une opinion c'est intéressant... Qu'est-ce que tu fais ici, tu as lu la charte ?
Et bien dans ce cas tu as eu ta réponse, ce genre de contenu n'est pas autorisé
Maintenant il s'agit d'identifier et de donner les bonnes étiquettes aux mots
Mon avis est mon avis. Pour autant que je sache c'est les actes qui sont punis ici. Même si je tolérerais ce genre de contenu qui est interdit ici, je ne vois pas le problème tant que je n'en partage pas ici.
Tu les tolèrerais ? Je comprends pas comment tu peux accepter une telle violence vis à vis de d'autres personnes humaines.
Ni pourquoi tu as adhéré à cette charte.
Non, mais je ne vois ce que cela changerait
Je n'ai adhéré à rien. Je respecte simplement les règles des endroits où je participe si je les considère juste, sinon j'évite l'endroit
On va reprendre, j'ai peut-etre mal lu.
Ortaviz a écrit :
Et tu réponds ceci :
Et ensuite tu me réponds ceci :
Pour moi ça change beaucoup de chose et je comprends pas comment on peut dire cela.
Je répondais à : "Qu’est-ce que tu fais ici, tu as lu la charte ?"
C'est bien beau de citer mon commentaire mais il faut le lire correctement et pas dans le sens qu'on veut.
A "je te parle de racisme et de LGBTphobie, tu em réponds que tant que ça apporte une opinion c’est intéressant…" j'ai répondu "Et bien dans ce cas tu as eu ta réponse, ce genre de contenu n’est pas autorisé"
Je faisais référence aux cas où la critique de sujets controversés, où la discussion de différents sujets scientifiques à propos de ces sujets étaient considérés comme du racisme et de la LGBTphobie à tort.
En effet, tu répondais à cette question.
Et tu as répondu ceci :
C’est bien beau de citer ton commentaire mais il faut le lire correctement et pas dans le sens qu’on veut. Car tu réponds cela plus bas :
Est ce que tu sous-entends que si on avait pas cette charte :
Tu partagerais ici des articles, commentaires qui ne respecteraient pas ceci ?
Je pense que nous faisons du bon travail en modération et pédagogie avec patience et bienveillance. Nous avons toujours fait de notre mieux pour expliquer pourquoi avec des sources, des études même si nous sommes pas tous et toutes compétentes sur le sujet...donc quand je lis ce retour...
La reflexion qui mène à changer le status d'hébergeur technique à plateforme éditoriale a à voir avec leurs algo de recommandation. À partir du moment où tu commences à volontairement cacher des éléments publiés sur ta plateforme (shadowing de vidéos sur youtube, recommander des messages nazis sur twitter/X à un compte vierge...), que ce soit via des interventions manuelles ou des algos c'est une décision éditoriale. Le seul algo purement technique c'est le tri chronologique. C'est pas une histoire de ce qui est publié sur une plateforme, mais de la mise en avant. Si les plateformes américaines veulent faire de la propagande pro-trump, libre à elle, mais il faut assumer que des voix d'opposition seraient censurées par dissimulation. Après si tu as des arguments je suis curieuse de les entendre, ce serait avec plaisir.
Ta définition est vague et par conséquent ne peut facilement s’appliquer partout sans dérive. Tout bon algo invisibilisera des contenus en fonction de caractéristiques arbitraires ou complexes. Je me demande comment tu ferais avec des recommandations faites via deep learning sur de l’auto apprentissage en fonction des goûts actuels de l’utilisateur
Ce que tu sembles critiquer c’est les motivations et non le tri technique, mais tu t’en prends au tri technique… je trouve ça bête
Et surtout, pourquoi challenger le contenu d’hébergeur ? On ne peut pas s’attendre à ce que l’hébergeur vérifie chaque contenu posté et en soit responsable, on peut seulement juger sa part de responsabilité dans la recommandation dudit contenu dans le cas d’une suspicion de paramétrage manuel. Et encore, je pense que si ce contenu n’est pas illicite, alors il faut laisser.
Avoir une ligne éditoriale dans son algo n’est pas à mon avis mauvais, mais je suis d’accord qu’il faudrait que cela soit déclaré clairement mais sans détails techniques aux personnes participant.
Je veux bien que tu me donnes ce qui n'est pas clair que je puisse l'éclaircir.
Déjà il faut préciser ce que tu appelles un bon algo. Celui de twitter était déjà polarisant, celui de Musk parait orienté politiquement.
De ce que j'ai pu entendre quand j'étais en école, les systèmes de recommandation tourne déjà avec des réseaux de neurones profond.
Ce que je critique c'est le choix technique afin de capturer l'attention en exploitant les plus bas instincts, les biais mentaux et le circuit de récompense. Le choix technique n'existerait pas sans les motivations derrière de toute façon.
Que veux-tu dire par contenu d'hébergeur ?
Pour illustrer une activité d'hébergement pur sans algo de recommandation (ligne éditoriale), wetransfer est un hébergeur pur : tu déposes tes fichiers, et tu partages. C'est pas wetransfer qui te recommande des fichiers. Or, avoir une reconnaissance de plateforme éditoriale, ça a des implications différentes sur les efforts de modération et sur la transparence de cette ligne.
Si twitter reconnaissait bien son activité éditoriale (qui est ancré à droite), je pense que pas mal de monde s'en séparerait (on imagine mal voir une tribune de Poutou dans le jdd).
Un algo qui recherche des goûts ou tendances, et qui ne pousse pas juste du contenu générique en fonction du nombre de votes et d'interactions comme sur lemmy
Oui certes tu peux critiquer, mais tout ce que tu n'aimes pas ne doit pas forcément être illégal
Pour le reste je suis d'accord pour la transparence mais moins pour la modération
Les gens n'aiment pas le changement. Ça appartient a Musk, si ce n'est pas suffisant...
Dans ce cas, twitter n'a pas nécessairement un bon algo à moins que tu puisses justifier que les sorties de Musk peuvent intéresser un nouveau compte.
Je n'appelle pas forcément à l'illégalité de twitter mais si on peut (de temps en temps) interdire des molécules parce qu'elles sont ou sont perçues comme trop nocives, le blocage d'un algo en particulier, ou de ses réglages ne me choque pas. Certains produits dangereux ont besoin d'une autorisation de mise sur le marché.
Ils peuvent modérer comme ils veulent, mais il faut assumer les discours purement nazis émis sur la plateforme, et la recommandation qui en est faite. Le négationnisme, le racisme, l'homophobie et qq autres ne sont pas des opinions mais des délits en France. Si twitter le pousse avec son algo de recommandation, par transitivité twitter en est responsable (comme un journal est tenu responsable des propos de sa rédaction)
Une note publique émise par X même affichant les pires messages qu'on y trouve (être en accord avec Hitler notamment) et la transparence de l'algorithme (comme les photos des paquets de clopes) et on verrait si plus de monde ne part pas.
Il s'améliore par la suite
Le timing n'est pas bon haha
Ça peut se comprendre mais faut vraiment que ça soit mauvais alors
Si c'est volontairement fait alors je suis d'accord, mais prouver ça c'est pas simple
C'est pas parce qu'il s'"améliore" par la suite que proposer Elon Musk par défaut n'est pas un choix éditorial.
En attendant, si la création des bulles est systématiques, on a alors à faire à des réseaux de radicalisation dont la direction est souvent la même. S'ils ne font rien pour y remédier, ça devient volontaire, et dans la mesure ou Google a des notes internes qui remontent à 2016 qui justifient que peu importe leur niveau d'emmerdification, leur position hégémonique leur permet de faire absolument tout ce qu'ils veulent sans risque, ça me parait illusoire que Twitter ne soit pas au courrant, surtout au vu de la mise en avant de Musk depuis que c'est le proprio.
Je n'ai pas dit le contraire. La question portait sur "bon algo". Homme de paille ?
Certes, c'est un argument.
Quel avantages ? La soupe d'extrême droite ?
Les chercheurs et chercheuses du CNRS ont démontré que l'algorithme avait été manipulé dans le but de mettre en avant le contenu d'extrême droite, invisibiliser les autres et de manipuler l'opinion.
C'est l'objet du livre Toxic Data. Compte tenu de l'impact sur notre société, nous sommes en droit de demander la transparence sur les algorithmes.
Je pense que si nous voulons etre dans une démocratie, nous devons avoir la transparence total sur les algorithmes utilisés.
L'algorithme de X ne se simplifie pas à "contenu d'extrême droite" et le simplifier à ça c'est faire preuve de mauvaise foi
Il me semblait avoir vu que c'était de la corrélation et non de la causalité. Le contenu polémique sera toujours mis davantage en avant car les algorithmes sont souvent faits pour mettre ce genre de contenu qui incite à réagir en avant
La démocratie c'est un truc d'Etat, ça s'est jamais appliqué aux sociétés privées
Commencer en dénonçant et terminer soi-même sur de l'hypocrisie, c'est osé 🤷
Je parle de deux choses différentes, je ne vois pas en quoi les deux discours sont incompatibles. Tu veux bien détailler ?
C'est pas une question de compatibilité, c’est une question d'hypocrisie.
C'est hypocrite de dire que la démocratie s'applique pas aux sociétés privées alors qu'elles existent dans un système démocratique, tirent avantage des infrastructures publiques et influencent même très souvent les politiques publiques.
Pour être tout à fait spécifique j'irais même jusqu'à dire que c'est un appel à la tradition. Ça ne s'est (prétendument) jamais fait donc ça ne doit pas se faire. Autrement dit une pente glissante conservatrice.
Ah ouais non mais là on a atteint le niveau 0...
Dans ce cas tout changement est progressiste et tout ce qui reste est du conservatisme ?
L'appel à la tradition ça a un sens et une utilisation précise, ça peut pas être calqué à tout va sur n'importe quoi...
Non car elles paient des impôts et taxes comme tout le monde. Avec ton discours il faudrait entièrement appartenir a l'Etat car on existe grâce à lui ?
Ce n'est pas parce que tu utilises un système que tu dois l'imiter ou même l'approuver.
Puisqu'on aborde la presse et les médias globalement : Il existait un système, en France, à la libération, afin de prevenir ce type de derives. Les ordonnances de 44. Elles garantissaient à la foi la liberté de la presse vis à vis de l'état et vis à vis des grandes fortunes. Il faudrait revenir à ce type d'ordonnances et à des organes mutualistes.
Bon on va pas être d'accord. Je suis perplexe en lisant cela.
Une société privée, en particulier quand elle touche au domaine de l'information, à tout autant d'influence qu'une socièté public sur la démocratie.
C'est pas seulement du domaine de l'État. Nous sommes co-responsable : citoyen, citoyennes, salariées, patron, patronne...
C'est une vision du monde, une narration qui se joue. Genre Bardella avec Tiktok avec ses photo de petits chiots tout migmon. Pascal Praud qui se pose en defenseur de la liberté d'expression...ça me fume.
Revenons à X, Tu as une personalité comme Elon Musk qui a montré de forte ingérence avec l'AfD en Allemagne. Il a bien l'intention d'influencer les décisions à l'échelle européenne. Tout comme Vladimir Poutine, qui, via ses fermes à troll a diffusé le mot islamogauchisme et finance le RN. C'est ce que le CNRS, via politiscope a démontré. Iels sont remontés au terme islamogauchisme et ont trouvé un compte situé en Nussie.
Tu as aussi Vincent Bolloré qui s'est lancé, dans selon ses propres mots dans un "combat civilisationel". Ça a donné C8, CNews...
Tu négliges l'impact de l'information sur les démocratie et pour avoir modéré la page facebook du NFP en LSF, l'influence et la viralité de ces algo est réelle. J'ai eu :
Tu as aussi des enquètes qui ont démontré le rôle de Meta dans le génocide des Meymars. Tu as aussi la collecte d'information sur les utilisateurices a permis aussi de favoriser l'election de Trump en 2016 via la pub ciblée.
La suspension lu compte Microsoft du juge de la Cour de Justice internationale.
Ect. À un moment, il faut se poser et requestionner ce qu'on accorde à ces sociètés privées.
Lui n'est par exemple par inquiété... Tous les médias orientés sont toujours bien présents. Oui, ils affectent la démocratie, mais exiger la neutralité c'est impossible et pas quelque chose que nous devrions faire à mon avis ?
Certes, mais dans ce cas il s'agit d'être cohérent et d'agir à toutes les échelles, plutôt que uniquement à certaines plateformes de réseaux sociaux
Pas suivi mais je vois pas en quoi le rôle de l'utilisateur change quoi que ce soit. Pour tout ce qui est publique, on devrait utiliser des logiciels libres dans tous les cas. Si le privé n'est pas vraiment réglementé comme maintenant, on ne peut pas l'utiliser pour tout
Je serai favorable a plus de transparence pour des raisons politiques évidentes que tu mentionnes (on voit bien que c'est orienté massivement vers la droite mais certes), mais je ne suis pas d'accord sur le fait d'empêcher toute orientation politique
Ya pas de neutralité, ça n'existe pas. Faut arreter avec ça. Et si je cible plus particulierement les réseau sociaux c'est parce que ça a une influence sur nos comportements, opinions.
je pense qu'il ne faut pas de diversité d'opinion, c'est ça la liberté d'expression. C'est accordé la parole dans un cadre qui interdit toute prise de parole revelant du racisme, xenophobie...
Pour le coup, Contrapoints a fait un test avec un compte vierge sur twitter/X, et c'est rapidement des messages quasi sortis de mein kampf que je ne souhaite pas relayer, et rien sur la collectivisation. C'est pas juste une histoire de polémique, parce que quand je commence à sortir que l'héritage devrait être aboli, ça ne fait pas l'unanimité et pourtant sur twitter c'est pas ce que tu trouves sur un compte vierge.
Par défaut ça montre des tweets de musk donc pas si étonnant… les voix principales sur X ne seraient pas également des voix pro-conservatrices ? Ce qui serait la cause de ces recommandations
Je n'ai plus les chiffres de contrapoints, mais je n'ai pas souvenir que les comptes en question soient particulièrement importants. Et pourquoi relayer absolument les comptes les plus importants ? Pourquoi ne pas proposer un questionnaire sur les sujets d'intérêts afin de déjà profiler et recommander des sujets pertinents ?
Si on lance des pourquoi à tout va on ira pas bien loin... YouTube recommande par défaut les comptes les plus importants et son algorithme fonctionne
Maintenant chacun sa sensibilité. On préfère souvent un départ doux sans trop de configuration et puis on s'adapte au comportement des utilisateurs
Et bien dans ce cas ça peut révéler des problèmes en effet
Quand youtube n'affiche pas une vidéo du'une chaine à ceux qui y sont abonnés c'est que ça commence à déconner entre les attendus des utilisateurs (spectateurs et producteurs) parce qu'une vidéo parle du 11 septembre ou alors quand tu as des femmes en 3d en bikini (cf jdg). Là on a bien une décision éditoriale : on ne parle pas du 11 septempbre, et on ne montre pas de femmes. Or, on ne demande pas à youtube de rendre de compte sur sa ligne éditoriale et ça leur permet d'êter en roue libre totale et d'abuser de leur position dominante.
La décision n'est pas tant idéologique, mais à des implications financières (les publicitaires)
Mais oui, de la transparence sur ce sujet serait la bienvenue car la porte est ouverte aux dérives, comme tu le mentionnes. Que ça soit claire : je suis favorable à une transparence sur les biais des algorithmes des plateformes et leur responsabilisation dans le cas de biais jugés dangereux sans intervention de leur part, mais défavorable à leur responsabilisation dans les contenus qui sont postés sur les plateformes. La nuance est compliquée à saisir, mais il ne faut pas traiter la plateforme comme si elle autorisait et poussait sciemment ce genre de contenu, mais plutôt condamner leur inaction prolongée sur une situation de risque manifeste.